Emailen over Jezus
De context; Huda is mijn steun en toeverlaat, zij vindt het niet erg als ik haar half doorkauwde opwellingen voor de voeten werp. Daarom (maar niet alleen daarom) hou ik ook zoveel van haar. Omdat ik ook heel veel van jullie hou, bij deze onze emailwisseling van de laatste tien minuten.
Hoet!
ok, dit is misschien een uitzonderlijk onnozele gedachte; als denken dat je verantwoordelijk bent voor de wereld tevens een bewijs van grove zelfoverschatting is en dus narcisme (want blijkbaar denk jij zo groot te zijn dat je de wereld op je schouders kunt dragen) - dan was Jezus toch 's werelds opper Narcist?
En als dat het geval is, waarom wordt Narcisme dan als een te vermijden psyschische staat van zijn gezien? Als iedereen Narcist zou zijn (ja, ik zie de paradox) dan zou de wereld toch veel beter af zijn?
Uw gansje
Jo!
interesting thought..
ik denk dat het verschil tussen in ieder geval Jezus en een Narcist is dat Jezus bescheiden, sober en nederig was. Ofwel: hij kon het ook niet helpen dat God hem toevallig voor de klus had uitgekozen. Mozes schijnt zich zelfs verzet te hebben tegen zijn taak! Narcisten vinden zichzelf geweldig en Gods geschenk aan de mensheid. Volgens mij zijn zij dan weer zo egocentrisch dat ze niet bezig zijn met de aarde. Mensen als Jezus of for that matter Ghandhi waren verre van narcistisch (egocentrisch, zelfadorerend), maar hadden eerder een adoratie voor God of de wereld (of de natuur..).
de huidige gedachte is denk ik eerder, dat iedereen medeverantwoordelijk is voor de wereld. dus dat we allemaal een klein radertje zijn en daarmee helemaal niet superbelangrijk, maar ook niet totaal onbetekenend.
Of zo (vooral dat natuurlijk).
Hoet!
Maar op het moment dat ik me verantwoordelijk voel voor de wereld of ieders lot op mijn schouders wil dragen dan voel ik me niet geweldig of egocentrisch en al helemaal geen Gods geschenk -was Jezus dát nu juist niet wel - niet wel hihi - En, ja, das waar, ik voel me dan ook niet nederig, eerder, uh, nou ja, behulpzaam ofzo.
En stel nou dat we allemaal kinderen van God zijn en allemaal bij onze geboorte ingefluisterd hebben gekregen dat we de wereld moeten redden, maar dat we door de verschillende hoeveelheden stront in onze oren halfdoof zijn.
Ik bedoel, waarom mag je jezelf niet tevens geweldig vinden als je ontdekt dat wat je doet goed is voor de wereld? Oftewel; waarom moet je nederig zijn? Oftewel; wat is nederigheid eigenlijk?
Dat je bewust goede dingen doet en je daar blij mee voelt en je dan toch niet op de borst slaat? (rap begin ik te verdwalen in het oerwoud; heb je de bijbelkennistest gezien? Ik niet, maar wel even die meneer met die das die voorzitter of zoiets was; de vleesgeworden hollandse gelovige; is een das nederig? en een pak? en een rode das? Staat onopvallendheid en lelijkheid (denk Balkenende) gelijk aan nederigheid? Zijn Italianen ooit nederig omdat ze tevens luidruchtig zijn - of is dat een cliché?)
Jo!
je hebt helemaal gelijk, maar dan is het dus niet narcistisch.
ik denk dat je uiteindelijk belandt in de discussie dat niets altruistisch is, maar je alles ook voor jezelf doet. (das namelijk het verschil tussen Jezus en Narcissus).
Hoet!
Mag ik deze mail wisseling op mijn weblog zetten?
Jo!
ja hoor!
-
trui op 02 11 07 - 13:09
Hmm. Some food for thought! I'll be back later
-
Gerhard op 02 11 07 - 13:32
Hmm, dit is een interessante discussie. Ik ben nu ongeveer halverwege de autobiografie van Gandhi, en zit ook aan dit soort dingen te denken.
Als je jezelf in dienst wilt stellen voor het welzijn van de rest van de wereld en de schijn van zelfverrijking wilt vermijden, dan zul je zelf zeer sober en nederig moeten leven. Een beetje ook als Fransicus van Assisi (ook een Italiaan ;-) en Gandhi. Uiteraard doe je het dan nog steeds voor jezelf, maar op een meer geestelijk niveau. Of eigenlijk meer uit een gedrevenheid uit jezelf om het leven van anderen te verbeteren. Ik kan het nu niet te lang maken, ben benieuwd wat anderen er van vinden. -
trui op 02 11 07 - 14:07
Een narcist is uitsluitend bezig met zichzelf en nooit met een ander, laat staan met de last van de wereld. In dat opzicht kan Jezus dus nooit een narcist geweest zijn.
Je leven in dienst stellen van de zorg voor anderen, zonder daar zelf beter van te worden is bijna een onmogelijkheid, het geeft namelijk een gevoel van voldoening.
Wanneer je iets voor een ander doet en dat aan iedereen vertelt, is dat een vorm van zelfverheerlijking en vragen om complimenten.
Zo van: kijk mij eens goed bezig zijn! Vind je me niet fantastisch?
Pas als je je inzet voor anderen en dat niet aan de grote klok hangt, ben je (wat mij betreft tenminste) goed bezig.
Does this make any sense? -
Jowi op 02 11 07 - 14:20
Ha Trui en Gerhard, dank.
Toch blijft mijn vraag toch; waarom mag je niet trots zijn op jezelf omdat je iets goeds doet.
Dat maakt het goede toch niet minder goed? Is iets alleen goed als je het met een goede intentie doet?
En heeft Narcisme niet ook te maken met het idee dat je superbelangrijk bent? Dat ben je natuurlijk helemaal als je je de hele wereld toeeigent om er vervolgens zorg voor te dragen.
Maar vooral; waarom is een goede daad alleen goed als hij ook nederig is en je er niet over vertelt, en in dat kader - Jezus predikte toch ook overal, waarbij hij in zekere zin zichzelf voortdurend op de borst klopte ('ik doe het, jullie moeten het dus ook doen')? -
trui op 02 11 07 - 14:30
@Jowi Van mij mag iedereen trots zijn op zichzelf na een goede daad. Het ermee te koop lopen staat me echter tegen.
Ik heb eens in het boek van meneer Van Dale gekeken en daar staat dat een narcist een ziekelijke liefde voor zichzelf voelt.
Dat sluit liefde voor anderen uit, volgens mij. Dus ik denk niet dat een narcist ooit te porren zou zijn om iets voor een ander te doen. -
trui op 02 11 07 - 14:32
P.S. Waarom blijft mijn URL bij jou nooit staan? Ik vergeet regelmatig hem in te vullen.
-
Jowi op 02 11 07 - 14:35
@trui geen idee van die url, ik zal hem erbij zetten. En eigenlijk zouden we een psychiater/psycholoog moeten horen over de precieze definitie van een Narcist.
-
Huda op 02 11 07 - 14:40
Om hier dan verder te gaan; ik denk dat Jezus zich helemaal niet op de borst klopte. Hij had het niet over zichzelf en zijn eigen goede daden, maar over die van God. Dus niet " ik doe het" , maar God doet het. Daarbij had Jezus een voorbeeldfunctie, opgelegd door God.
Maar dat is niet je vraag. Waarom is goed pas goed als je er zelf niets aan hebt? Kwestie van definitie denk ik. Blijkbaar is er ooit besloten dat het pas ultragoed is, als je anderen helpt en jezelf niet. Niet (geheel) altruistische goede daden zijn Goed, maar altruistische daden Beter.
Misschien staat dat ook wel in diezelfde Bijbel, kan iemand met voldoende bijbelkennis me te hulp schieten (alleen om mij te helpen uiteraard :-) )? Komt "wie goed doet, goed ontmoet"niet uit de bijbel?
En als we het dan toch over definities hebben, Narcisme volgens Wikipedia http://nl.wikipedia.org/wiki/Narcisme. Maar deze is spannender: http://www.geestelijke-gezondheid.nl/nar.. -
trui op 02 11 07 - 14:41
@Jowi plaats een oproepje en wie weet, misschien logt er wel een psychiater of psycholoog in.
-
Gerhard op 02 11 07 - 14:43
Ik moet ook altijd die URL invoeren...
Ik denk dat de definitie van Narcist zoals Jo en Hoet (hihi) die gebruiken meer die van een verlicht despoot is. Ik ben de baas, want ik ben geweldig, maar heb het beste met jullie voor. Een beetje zoals Chavez! (ik hoop niet dat er nu allerlei enge googelers naar je toe komen)
Mensen als Fransiscus of Jezus of Gandhi zullen vast niet trots op zichzelf zijn geweest. Trots klinkt als een zonde. Ik vermoed dat ze niet anders konden dan zichzelf dienstbaar opstellen en daarbij zichzelf opofferend. Ongetwijfeld zullen ze wel het gevoel gehad hebben goed bezig te zijn en er een soort voldoening uitgehaald hebben. Wellicht was dit beloning genoeg. -
Huda op 02 11 07 - 14:45
@Gerhard: die komt wel uit de Bijbel:
"Trots staat boven aan het lijstje van de dingen die God haat. Deze zes dingen haat de HERE, ja, zeven zijn Hem een hartgrondige gruwel: hoogmoedige ogen, een valse tong, handen die onschuldig bloed vergieten, een hart dat heilloze plannen smeedt, voeten die zich haasten om naar het kwade te snellen, wie leugens uitblaast als een vals getuige en wie twist stookt tussen broeders "(Spreuken 6:16-19).
Volledig uit het hoofd natuurlijk :-) -
Gerhard op 02 11 07 - 15:02
Tjonge Huda, ik ben diep onder de indruk!
-
trui op 02 11 07 - 15:06
Dit wordt me te bijbels! I'm out.
-
Jowi op 02 11 07 - 15:21
he nee, Trui, blijf nou nog even, het wordt net gezellig :)
Volgens mij gaat het ook niet zozeer over de bijbel als wel over het moraal dat in onze cultuur verankerd zit en dat is nu eenmaal grotendeels christelijk.
Dat nederigheid wordt gepropageerd ligt maatschappelijk voor de hand: een samenleving is er niet bij gebaat als iedereen zichzelf als maar Geweldig vindt, zeker vroeger niet, toen dergelijke geweldigheid nog was voorbehouden aan de elite en de goegemeente op het veld diende te zwoegen.
In Nederland zit die nederigheid extra diep denk ik wel eens. 'Doe maar gewoon' en 'Ben je gek?' zijn hier hele normale zinnen.
En dan nog iets; mensen die goed doen uit puur plezier om goed te doen vind ik altijd een beetje eng. Maar dat zal wel door mijn vedorven inborst komen. -
Gerhard op 02 11 07 - 15:41
Maar J en H, jullie gaan wel een beetje uit van wat anderen vinden van het goeddoen. Van wat die vinden wat de definitie van goed of supergoed is. Punt één van een carrière in goeddoen is denk ik dat het je worst zal zijn wat anderen vinden, of ze je nou geweldig vinden of juist niet. Je innerlijke drijfveer laat je -ongeacht wat- doen wat je vindt dat je moet doen. Ik denk niet dat dat uit plezier is.
Denken jullie niet dat uit een leven dat volledig in dienst staat van 'de ander' of 'God', automatisch volgt dat je jezelf wegcijfert? Dat nederigheid daar onlosmakelijk aan is verbonden? Maar ook dat nederigheid en gehoorzaamheid aan jezelf, of God, misschien de grootste uitdaging is die er bestaat?
PS, Ik ben zelf niet meer gelovig, maar wijs daarom nog niet af dat anderen dat wel als drijfveer zien om een 'goed' leven te leiden. -
trui op 02 11 07 - 15:45
@Jowi het is nog maar een klein stapje naar de normen en waardendiscussie.
Ieder mens (hoop ik) is bereid goed te doen op het moment dat het nodig is.
Gaan lopen zoeken naar mogelijkheden om goed te doen, vind ik een beetje ver gaan en ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat mensen plezier hebben in goed doen. Het is eigenlijk te triest voor woorden dat het zo vaak nodig is om anderen te helpen. -
Gerhard op 02 11 07 - 15:50
@Trui: Maar het hoeft ook niet allemaal groots en meeslepend. Gewoon leven met respect voor al het andere leven om je heen is al moeilijk en mooi genoeg.
-
Gerhard op 02 11 07 - 15:53
Jakkes, straks moet ik van mezelf vegetariër worden...
Onder 'het andere leven' versta ik voorlopig alleen maar even mensen, en beestjes voor zover ze niet eetbaar zijn ;-) -
trui op 02 11 07 - 15:57
@Gerhard Dus respect voor beestjes die eetbaar zijn is niet nodig? Ik zou juist zeggen dat die extra respect verdienen. Tenslotte leven we daarvan, toch? Uhh nee, ik ben duidelijk geen vegetariër.
-
Gerhard op 02 11 07 - 16:02
@Trui: Ik denk niet dat het van veel respect voor het dier getuigt om hem dood te maken en op te eten. Als je vindt dat alle dieren met evenveel respect worden behandeld als bijvoorbeeld je kat of hond thuis, dan kan er maar één conclusie volgen! Maar daar ben ik ook nog niet aan toe.
-
inge (spuit 11) op 02 11 07 - 16:44
ik zing er ff een stukje tussendoor, als dat mag (en dat mag cq kan want weet je nog jowi van dat weblog ; )
what if no one's watching
what it when we're dead, we're just dead
what if it's just us down here
what if God ain't looking down
what if He's looking up instead
what if it's just us down here
what if God is just an idea
someone put in your head -
inge (spuit 11) op 02 11 07 - 16:45
o sorry het is van ani difranco (who else ; ) en mijn url blijft hier ook nooit staan
by the way... -
Gerhard op 02 11 07 - 18:01
Van dat het nu ineens verder zo stil is word ik wel een beetje onzeker...
(ik weet het, mijn probleem, moet ik aan werken! ;-) -
Frans54 op 02 11 07 - 22:42
Ik loop mezelf niet op de schouders te kloppen voor mijn goede daden, maar ik zie er ook geen kwaad in ze af en toe wel degelijk te vermelden. Enerzijds omdat ik vind dat ik er af en toe best een schouderklopje voor mag krijgen (het is tenslotte de enige beloning die ik ervoor verlang) anderzijds omdat ik daarmee anderen ook kan wijzen op hoe het ook kan.
-
Pascal op 03 11 07 - 12:42
Jezus = Ceasar
-
Gerhard op 03 11 07 - 15:59
Dat las ik vandaag ook in de krant! (Ze komen wel een beetje laat met dit nieuws!)
-
franssmeets op 04 11 07 - 15:16
Heeft de narcist niet gewoon een gebrek aan zelfreflectie. Zichzelf extreem belangrijk vinden. Is dat niet het verschil tussen de narcist en het het morele dilemna waar we allemaal klem tussen zitten..
Nederigheid is een instrument om dit dilemna aan te kunnen.
Wie voelt zichzelf immers niet goed als je een zwerver een Euro in zijn handen douwt of je automatische incasso van amnesty wordt afgeschreven. Leve de nederigheid. -
Jowi op 05 11 07 - 08:13
@Smeets; dus je mag je goed voelen over een goede daad, mits je jezelf vervolgens niet extreem belangrijk vindt? Ik vind dat wel een werkbare oplossing. Zoals ik in de Volkskrant las dit weekend; 'Je kunt van alles een probleem maken, of besluiten dat niet te doen.'
Natuurlijk zullen er ook mensen zijn die door nederigheid naar verlichting streven, dat mag ook, maar we hoeven niet allemaal, wat mij betreft.
En Trui, Gerhard, inge, Pascal, Huda en Frans 54, dank voor jullie gedachtes, ik kan er weer even mee voort. Hoera! -
Gerhard op 05 11 07 - 11:15
Graag gedaan, het was erg leuk!